Постпред Украины при ООН: Конфликт в Донбассе в лучшем случае удастся лишь заморозить

Владимир Ельченко недавно был назначен постоянным представителем Украины при ООН. Эту должность он занимает уже во второй раз, первая каденция пришлась на конец 90-х. С 2010 по 2015 дипломат работал послом Украины в России и был отозван в Киев после аннексии Крыма. Сейчас в ООН он настойчиво лоббирует идею проведения миротворческой операции на востоке Украины и обменивается колкостями на заседаниях Совета Безопасности с постпредом России Виталием Чуркиным. В интервью ForumDaily Владимир Ельченко рассказал, почему добивается введения миротворческого контингента в Донбасс, и вспомнил, как более 25 лет назад бутылка украинской горилки помогла поменять перед зданием ООН в Нью-Йорке флаг Украинской СССР на желто-голубой.

Как устроились на новом месте? Вы в Нью-Йорке почти два месяца, успели обустроить быт, наладить отношения с командой?

В смысле работы вопросов нет, она мне знакома и понятна, а вот жилья все еще нет, живу пока в Постпредстве, там есть небольшой гостиничный номер. Мы попали в эксперимент МИДа: с этого года в нем участвуют 5 стран, включая США. Нам теперь выделяют деньги на квартиру — и что хочешь с ними, то и делай. Раньше вопросами аренды жилья занимался МИД через представительство на месте, а теперь, по новому постановлению Кабмина, мы должны сами решать этот вопрос. Словом, «хотели как лучше, а получилось как всегда». «Вилка» оплаты установлена одинаковая для всех штатов. Но одно дело цена на квартиру в Вашингтоне или Чикаго — это один порядок цифр, совсем другое — в Манхэттене, где находится ООН. А денег, выделенных МИДом на квартиру, хватило на жилье на Лонг-Айленде. Это в двух часах езды, и это невозможно при нашей круглосуточной работе, — по сути, я должен быть на расстоянии пешей доступности. Поэтому за выделенные деньги нашел квартиру, но пока не въехал, пытаемся обустроить. Главное, что команда здесь, и мы разобрались с работой. В первый месяц, конечно, было очень сложно, потому что все приехали одновременно, возникало много бытовых проблем, но еще больше — работы без выходных. Впрочем, сейчас уже втянулись.

На днях вы сделали заявление: миссия Украины в ООН просит повторно рассмотреть вопрос о введении миротворцев, звучала цифра в 25 тысяч человек Но главное — не цифра, а реалистичность таких ожиданий. Что должно произойти, чтобы решение было принято, учитывая заявления боевиков и затягивание этого вопроса в рамках самой организации?

Ни я, ни члены моей команды не теряем надежды, что рано или поздно такая миссия будет развернута. Следует понимать, однако, что даже если будет принято такое решение, это займет много-много месяцев и не принесет результата, которого ждет простой человек, думающий, что придет ООН и все разрулит. Это не так. В лучшем случае — будет заморозка конфликта. Конечно, это лучше, чем так называемое “прекращение огня”, при котором все равно каждый день гибнет один-два человека. Для достижения этой цели стоит преодолеть сумасшедшее сопротивление, которое мы сегодня имеем со стороны России, и не только России.

Численность миротворцев — далеко не первостепенный вопрос, озвученная нашим Министерством обороны цифра — очень приблизительна, в ООН такие расчеты не проводились.

Оценочная миссия ООН работала в Украине с конца января. Есть ли уже отчет о проделанной ими работе?

Среди прочего, у них была цель очень аккуратно, осторожно посмотреть на ситуацию. Эта миссия не имела такого мандата, но задание Секретариата — видеть наперед. Не думаю, что они делали финальные расчеты, но уверен, что предварительные оценки произвели. В наших планах — встреча с членами миссии, мы хотим выслушать их отчет, но пока мы его не видели. Необходимо все-таки учитывать, что главной их задачей было разминирование, оценка масштабов этой проблемы и понимание, почему Украина просит в этом помощи. Для нас было важно с помощью этой миссии скоординировать всю международную помощь в данном направлении. Лучше ООН этого никто не сделает, у них в этом вопросе самый большой опыт.

Ельченко официально вручил свои полномочия генсеку ООН Пан Ги Муну. Фото: пресс-служба ООН

Вы не в первый раз сделали страшный прогноз о том, что мира на Востоке еще долго не будет. Каков выход, кроме заморозки за счет миротворческих войск? Как ускорить этот процесс, и в дипломатической ли плоскости лежит решение?

На сегодня нет лучшего выхода. Как минимум, нужно заморозить конфликт, чтобы перестали убивать людей. Были случаи, когда присутствие миротворцев конфликт не останавливало. Классический пример: Африка, республика Конго, где миротворческие силы стоят уже 20 лет, а конфликт продолжается. Но, несмотря на критику, именно этот инструмент я рассматриваю как наиболее действенный.

Почему же тогда есть другие протестующие, кроме России?

Как у нас говорят, тут «не все в восторге» от такой идеи. Надо убеждать. Причин для подобного нежелания несколько. Для кого-то это лишние траты из бюджета ООН — его наполняют, прежде всего, богатые страны, для других — это вопрос соперничества с ОБСЕ: вот, мол, они уже работают, зачем мы там. Хотя тут, конечно, ответ на поверхности: мониторы от ОБСЕ не вооружены и не имеют никаких прав, только обязанности. Ну и, кроме прочего, вопрос в том, что если там продолжается стрельба, то некому давать гарантии безопасности, которые мы можем выполнить, имея дополнительные гарантии о вводе миротворческих войск. А ведь страны посылают не войска ООН, а конкретно своих граждан, которых там могут убить или ранить. И снова круг замкнулся.

Постоянный представитель США в ООН Саманта Пауэр входит в топ-100 самых влиятельных женщин планеты. Фото: Твиттер ППУ при ООН

Будут ли третьи «Минские соглашения»?

Люди, которые их писали, были под сумасшедшим прессингом, это понятно. Сегодня легко говорить о том, что пунктов должно было быть не 12, а 7, и располагать их нужно в другом порядке. Но есть то, что есть, и это нужно выполнять. Загвоздка, конечно, в последовательности. Мы считаем так, а наши оппоненты — по-другому. И мы не можем договориться.

С 1 января, практически с вашего вступления в должность главы миссии, у Украины начался срок двухлетнего непостоянного членства в СБ. Как вам кажется, стали ли нас лучше слышать?

Слышат лучше. Я всегда шутил, что есть 15 постпредов, и они друг с другом проводят больше времени, чем со своими семьями. Постоянные консультации, бесконечные протокольные мероприятия — то есть, постоянное общение. Конечно, во время этого общения есть возможность быть услышанным, бесконечно повторяя аргументы, о которых я говорил выше.

Немаловажным является и то, что на повестке дня обычно около 50 вопросов, активно из которых обсуждается около 20. По каждому из них не «зарастает народная тропа» — страны ищут выгодной им поддержки, это еще один шанс напомнить о том, что и мы в ней нуждаемся. И это иногда помогает. На два года ты становишься более ценным коллегой и собеседником — это факт.

Какие основные цели стоят перед вами на эти два года, учитывая, что по Украине было принято всего два решения за предыдущие два года, остальное было заветировано Россией или не вынесено на рассмотрение, так как у нас не было такого права?

Первое, что я определил для себя, — это продвинуться в миротворческой операции насколько удастся, довести до конца идею разминирования, чтобы Секретариат ООН принимал более активное участие в разрешении нашего конфликта. Помимо этого, офис координации и поддержки выполнения «Минских соглашений» до сих пор не открыт, его функции возложены на нынешнее представительство ООН в Украине, но они загружены другими темами, и хотелось бы большей эффективности в этом вопросе. То есть, кроме миротворческой операции, есть вещи, которые требуют внимания. В зависимости от того, как будет дальше продвигаться или не продвигаться выполнение «Минских соглашений», возможно, понадобится помощь в непопулярной сейчас теме «Минск-3» или в выполнении «Минск-2». И для этого понадобится Совет Безопасности, который, в свое время, утвердил «Минск-2». Я не исключаю, что за эти два года такая необходимость обязательно возникнет. Не стоит забывать, что резолюция, которая утвердила «Минск-2», была предложена Россией, потому что у нас и права такого не было, сейчас же ситуация совсем иная, и у нас есть подобная возможность. Так что планов много, и мы будем искать поддержки в их осуществлении.

С кем из нынешних постпредов вы проводите больше времени, чем с семьей? С кем вы встречались ранее в своей дипломатической карьере?

Начнем с Совета Безопасности: у нас сложились прекрасные отношения с представителями Великобритании, США, — мы не сталкивались ранее. Очень приятным собеседником и коллегой оказался постпред Уругвая. Постпреда Японии я знаю с 1994 года, он даже вспомнил, как мы с ним обедали в здании на Михайловской, тогда МИД только переехал, мы оба были начальниками департаментов международных организаций. Если говорить о коллегах не из Совета Безопасности, то среди них около десяти человек из тех, с кем я работал раньше, в других точках. По Вене знаком с постпредом Мальты, постпредом Казахстана. Кстати, они будут подаваться в непостоянные члены через два года. Всех не упомнишь, но около трети — это хорошо знакомые дипломаты.

Нельзя обойти вниманием еще одного постпреда, представителя России, с которым сложились более чем натянутые отношения еще до возникновения войны. Собственно, речь о Виталии Чуркине. Кроме открытых заседаний вам приходится встречаться на приемах, в коридорах. Какие установились отношения с ним, и есть ли они вообще?

Если пользоваться его же терминологией, то мы с ним установили рабочий контакт, это его фраза из одного из недавних интервью. Мне кажется, у нас состоялся откровенный разговор, с моей стороны был призыв подходить ко всему профессионально и не переходить на личности. Но оказалось, что это неизбежно, и у нас уже произошло несколько перепалок, «обменов любезностями» на заседаниях Совета Безопасности. В то же время, я уверен, что это не должно влиять на наши профессиональные отношения, потому что нам все равно надо вести некие переговоры. Сейчас, может быть, этого нет, но я надеюсь, что придет такое время, когда это станет необходимым. Уверен, что мы не должны смотреть друг на друга через амбразуру, потому что мы дипломаты и делаем свое дело. Он с этим согласился, но те «обмены любезностями», которые произошли, не убеждают меня, что он не привносит в это какое-то личное отношение. Инструкции инструкциями, но по его эмоциям видно, что он не сдерживается.

В интервью ForumDaily украинский дипломат рассказал, почему иногда ему приходится говорить междустрочиями. Фото: Твиттер ППУ при ООН

Вы не раз говорили, что дипломат — это человек, который не может иметь своего мнения. Как часто за вашу карьеру вам приходилось идти на компромисс с собственным мнением, учитывая вашу прошлую командировку в Москву? Было бы хорошо услышать примеры.

Естественно, такое бывает, не буду этого скрывать. Тут надо помнить о том, что каждый дипломат, особенно посол, служит в первую очередь стране, а не тем людям, которые его назначают. У нас, к несчастью, бытует мнение, что дипломаты служат Президенту, премьер-министру, министру иностранных дел. Но на самом деле, это вторично, сначала ты служишь своей стране. А кто ее возглавляет, зависит не от дипломата. Есть инструкции, которые должны выполняться, нельзя делать то, что хочешь. Собственное мнение у дипломата может быть, но он должен очень аккуратно его использовать. И ни в коем случае нельзя публично диссонировать с тем, что тебе говорит делать министерство, в случае несогласия нужно уходить в сторону. В моей практике ситуации несогласия были и в командировке в Вене, и в Москве, поэтому я совершал попытки донести — с помощью намеков и штрихов в заявлениях — на языке дипломатов это очень часто случается. Приходилось говорить междустрочиями, это, конечно, не диаметрально противоположное мнение, но некие нюансы важно передать. Я пользуюсь этим время от времени.

Раз уж мы вспомнили о Москве, что сейчас происходит с украинским посольством в РФ и, главное, с людьми, которые остались там работать?

Мы регулярно общаемся, хотя тех, кто работал со мной, осталось не так много. Я от них не слышал, чтобы они были под каким-то физическим прессингом. Но моральный, конечно, присутствует. Находиться в стране, с которой твоя родина фактически воюет, — это сложно с любой точки зрения. Относительно бытовых условий тоже все изменилось, все переехали жить в посольство, которое, с юридической точки зрения, — территория Украины, хоть и в центре Москвы. Это, конечно, тоже не добавляет комфорта, но на Манхэттене еще более худшие условия, чем в посольстве в Москве, так что грех жаловаться. Конечно, им тяжело, но с другой стороны, и в Киеве непросто. Однако через какое-то время, всем им, как и мне, будет о чем написать мемуары. Не дай Бог кому-то пережить подобное, но если такое случается, стоит воспринимать это как опыт.

Возвращаясь в Манхэттен: вы уже встречались с диаспорой, с активными членами украинской общины в Америке. Какова функция Постпредства в налаживании подобных контактов, правда ли, что они достаточно разрозненны, и сможете ли вы их примирить?

Для меня это все не новость, я ведь достаточно долго тут работал. Конфликтность украинской громады всегда имела место быть. Меня, честно говоря, расстроило то, что еще больше стали разночтения между старой классической диаспорой и новой волной. Масса молодых украинцев работают в Штатах, в лучших компаниях, даже в ООН их около 40 — попали по открытому конкурсу, без помощи или поддержки государства. К сожалению, связи между этими поколениями эмиграции нет .

Что их может объединить, и нужно ли это в условиях глобализации?

Жизнь и время все поправят. Старая диаспора заслуживает огромного уважения, я помню свою первую командировку, когда тут еще никого не было, — они невероятно помогли постпредству и, практически, создали посольство в Вашингтоне. Диаспора давала деньги, помещения, оказывала какие-то услуги — помогали кто чем мог. Но сегодня, конечно, нужна помощь и поддержка молодых. Объединяющее насилие не нужно — время расставит все по своим местам. Кстати говоря, в общении со своими коллегами, поляками, выяснилось, что у них точно такие же проблемы. Я готов к диалогу со всеми, открыт для всех, делить никого не буду, рад видеть знакомых, рад знакомиться с новыми.

В следующем году в Америке выборы Президента, в ООН выборы генсека. Кто, по-вашему, выгоден Украине на обеих позициях?

О Генсеке говорить еще рано, есть всего несколько предварительных кандидатов, уверен, что список будет увеличиваться. Пока еще не занимались этими размышлениями, это однозначно должен быть человек более независимый от Совета Безопасности, чем нынешний президент, и его предшественники. Пассивность в решении украинского вопроса очень красноречиво показала эту зависимость. Касательно Президента США — тоже рано еще говорить, и это больше тема нашего посольства. Думаю, что поддержка для Украины будет и при президенте-демократе, и при президенте-республиканце.

Но у существующих кандидатов достаточно большие разночтения в украинском вопросе.

Разночтения в программах большие, но я тут работал и при одних режимах, и при других, — мы никогда не ощущали, что кто-то из них поддерживает нас больше или меньше. Все зависит от общей ситуации в мире, чем от того, республиканец ты или демократ.

В Нью-Йорке вы провели не одну командировку. По чему скучали — гамбургеры, Центральный парк?

Гамбургеры люблю, и уже не раз возвращался к этой пище именно здесь — почему-то здесь они гораздо вкуснее, чем в любой точке мира. Нью-Йорк был моей первой командировкой, а это — как первая любовь: самые лучшие годы и самые лучшие воспоминания.

Что войдет в мемуары о той первой командировке в Нью-Йорк?

Тогдашний постпред Украины при ООН Удовенко поручил мне за один день до приезда председателя Верховной Рады Кравчука поменять флаг, который висит перед зданием ООН. Висел еще флаг Украинской ССР, а нужен был флаг Украины. Я столкнулся с тем, что необходимо написать массу запросов, документов, — ужасная бюрократия в средних эшелонах, которые требовали многих согласований и телефонных подтверждений. Закончилось тем, что потребовали привезти образец флага, а его и в помине не было. Тут, кстати, и помогла громада. За час пошили два флага правильного размера. Но, получив, наконец, все разрешения и имея два флага, выяснили, что есть только один человек, который может его повесить, и это невозможно в выходной день. Помогла бутылка украинской горилки, и флаг висел на флагштоке за полчаса до прибытия Кравчука.

Заходите на страницу ForumDaily в «Фейсбуке», чтобы быть в курсе последних новостей и комментировать материалы.

Читайте также на ForumDaily:

Для украинцев упростили пересечение границы США из Мексики: их не депортируют и разрешают остаться на год

Международный суд ООН в Гааге начал рассмотрение иска Украины против России: чем это грозит Путину

Растущие амбиции или самодурство: Путин предложил Западу признать Крым российским, а Киеву — отказаться от НАТО

‘Геноцид на Донбассе и Ленин основал Украину’: фактчек речи Путина