The article has been automatically translated into English by Google Translate from Russian and has not been edited.

Диссидент Щаранский: Америка – самая опасная для евреев страна мира

Натан Щаранский. Фото: Шимон Бриман.

Натан Щаранский. Фото: Шимон Бриман

Когда посол США в Германии Ричард Берт переводил 30 лет назад Натана Щаранского через знаменитый своими шпионскими обменами мост Глинике, на эту странную пару была нацелена оптика ЦРУ, КГБ, спецслужб ГДР и Израиля. Но никто и представить себе не мог, что этот худой вчерашний политзаключенный из СССР, в несуразной меховой шапке и грубо скроенном советском пальто, будет награжден высшими наградами США, станет министром в трех правительствах Израиля, а затем возглавит крупнейшую глобальную организацию, которая связывает евреев всего мира с Израилем.

Выдающийся советский диссидент, один из основателей Хельсинкской группы и самый известный «узник Сиона» Натан Щаранский родился в украинском Донецке в год создания Государства Израиль (1948). Учился в Московском физико-техническом институте. Был помощником и переводчиком академика Андрея Сахарова.

В 1977 году Щаранский был арестован КГБ и осужден. В тяжелейших условиях он отсидел 9 лет как организатор правозащитного и сионистского движения в СССР. Лишь в 1986 году при посредничестве США его обменяли на советского разведчика, проникшего в аппарат ЦРУ. Обмен состоялся на мосту Глинике, который тогда соединял Восточный Берлин с Западным. Стивен Спилберг недавно прославил это место фильмом «Шпионский мост» с Томом Хэнксом в главной роли.

После репатриации в Израиль Натан Щаранский создал политическую партию, занимал министерские посты в трех правительствах. Ушел в отставку в 2005 году с поста министра по делам Иерусалима — в знак протеста против решения правительства Ариэля Шарона о ликвидации еврейских поселений в секторе Газа.

С 2009 года — председатель Еврейского Агентства для Израиля («Сохнут»), ведущей организации по репатриации евреев со всего мира в Израиль.

Автор книги «В защиту демократии» (The Case For Democracy: The Power Of Freedom to Overcome Tyranny And Terror), которую президент США Джордж Буш-младший советовал прочитать каждому.

Посол США Ричард Барт переводит Натана Щаранского (слева) через мост "Глинике", обменяв его на советских разведчиков в Восточном Берлине. Фото: стоп-кадр видеосъёмки на мосту.

Посол США Ричард Берт переводит Натана Щаранского (слева) через мост Глинике. Фото: стоп-кадр видеосъёмки на мосту, 1986 г.

В эксклюзивном интервью порталу Forum Daily самый известный советский диссидент и нынешний глава «Сохнута» рассказал о современных угрозах еврейскому народу, основах единства США и Израиля и чувствах, которые у него вызывает сегодняшний Донецк.

Мы беседуем с Натаном Щаранским в его кабинете в главном здании Еврейского Агентства, на улице Кинг Джордж в столице Израиля – Иерусалиме.

— Натан, Вы долгие годы связаны с американским еврейством. Что из себя представляет еврейство США сегодня? Какие для него есть угрозы?

Американские делегации часто спрашивают у меня о проблемах евреев во всём мире. Вот недавно молодые евреи из Лос-Анджелеса спросили о проблемах евреев Украины, Франции, Бразилии. И я им сказал, что самое опасное место и самая большая проблема для евреев — в Америке. Ассимиляция съедает огромные части общины. Каждый день в Америке становится на несколько сотен евреев меньше. Сегодня в мире 41% евреев живет в США и 43% в Израиле – и поэтому происходящее в Америке так опасно.

Делегитимизация Израиля и ассимиляция – вот две большие проблемы перед народом Израиля.

— И как молодые калифорнийцы на это отреагировали? Ваши слова им были, наверное, «против шерсти»…

— Да, конечно. Но я им сказал: «Вы хотите бороться за будущее еврейского народа в самом опасном месте? Прекрасно, вы правильно выбрали: Америка – самое опасное для евреев место! Но боритесь там, раз уж вы пришли в самое опасное место».

Я не ханжа, я понимаю, что такое открытый мир. Я не говорю только о галахических евреях (рожденных матерью-еврейкой или принявших иудаизм в рамках ортодоксального иудаизма – Ш.Б.). Я говорю о людях, которые чувствуют себя частью исторического движения еврейского народа – в национальном, религиозном смыслах. Мы как народ идем вместе через историю. И вот таких людей становится меньше из-за ассимиляции. Это нельзя понимать только как смешанные браки. Но мы знаем, что 2/3 потомков смешанных браков не имеют никакого отношения к евреям.

— Что же евреи США могут противопоставить этой опасности?

— Американские евреи обнаружили самое мощное оружие против этого – Birthright (программа, позволяющая еврейской молодёжи со всего мира бесплатно посетить Израиль – Ш. Б.). Я был при рождении этой сумасшедшей идеи. Оказалось, что это самый лучший способ гарантировать, что ваши внуки останутся евреями. Есть два тормоза против ассимиляции – религиозная вера и связь с Израилем. Если хотя бы один из этих факторов имеется — уже есть шанс. Поэтому американское еврейство обнаружило, что оно зависит от Израиля. Мы создали самые разные программы – 400 проектов обучения и социальной активности — и готовы для каждого еврея диаспоры придумать его собственную программу пребывания в Израиле.

— Чем отличаются русскоязычные евреи Америки?

— «Русские» евреи США находятся даже в большей опасности, так как обычные институты американской еврейской жизни мало соответствуют их ощущениям. Никакая синагога не была центром их жизни, общинные центры – тоже не очень. Это относится и к русскоязычным евреям, и к ивритоязычным (израильтянам, переехавшим жить в США – Ш. Б.). Что хорошо – у «русских» всё в порядке со связью с Израилем. И этот якорь работает. На американских демонстрациях в защиту Израиля всё больше говорят по-русски и меньше по-английски.

Глава American Forum for Israel д-р Дмитрий Щиглик с группой "русских" евреев США на параде в поддержку Израиля на Пятой авеню Нью-Йорка. Фото: Евгений Леках.

Глава American Forum for Israel д-р Дмитрий Щиглик с группой «русских» евреев США на параде в поддержку Израиля на Пятой авеню Нью-Йорка. Фото: Евгений Леках

— Может, это потому, что у «русских» евреев США больше родственников в Израиле?

— Знаете, мы были совершенно ассимилированные советские евреи, но гордость за Израиль держала нас, назло им всем. Израиль был центром нашего самосознания, а войны Израиля и его День Независимости были даже важнее религиозных праздников. Израиль и антисемитизм играли гораздо бОльшую роль в самосознании советских евреев.

— Сколько американских евреев приезжают на ПМЖ в Израиль?

— В последние годы мы видим стабильную цифру — около 3500 человек в год. Из Франции приезжают 8 тысяч в год, но там в 10 раз меньше евреев, чем в Америке (еврейство США – примерно 5,7-6 млн человек, во Франции около 600 тыс евреев – Ш. Б.). Кстати, из Бразилии за год приехали 1% общины.

— Американские репатрианты в Израиле – кто они по социальному срезу?

— Много молодых, национально-религиозных, необязательно ортодоксы. Как правило, это молодые семьи идеалистов. Алия из Америки хорошая — маленькая и хорошая.

— При каком из возможных президентов Америки будет рост отъезда евреев из США – при Клинтон или Трампе?

— Я считаю, нам в Израиле надо решать проблемы с нашими президентами. Могу только сказать: кто бы ни стал президентом Америки, наши симпатии к США связаны не с личностью, а с общностью ценностей.

Израиль – это уникальное место, где соединяют свободу и идентичность. Все люди хотят быть свободными и одновременно принадлежать к чему-то большему, чем твоя собственная жизнь. Израиль – идеальное место для такой связи. В Европе эта связь распалась – там ради свободы пожертвовали идентичностью, а на Ближнем Востоке ради идентичности пожертвовали свободой, причем давно и навсегда. Израиль, будучи частью Ближнего Востока, сохраняет себя как остров свободы. И, будучи частью свободного мира, где идентичность уже не популярна, Израиль сохраняет себя как еврейское и демократическое государство.

В этом плане американское общество инстинктивно связано с этими двумя ценностями. У нас с Америкой есть ценностная связь, гораздо более глубокая при любом из раскладов во власти. Да, могут быть трудности. На нас могут пытаться давить (из Вашингтона – Ш. Б.) в ту или другую сторону. Но исторические связи между нашими народами неизменны.

Президент Джордж Буш награждает Натана Щаранского.

Президент Джордж Буш награждает Натана Щаранского, 2006 г. Фото: пресс-служба Белого Дома

Между свободой и диктатурой

— Вашу книгу «В защиту демократии» президент Буш-младший советовал прочитать каждому. Но вот президент Обама попытался реализовать ваши советы, навязывая американскую демократию на Ближнем Востоке, и это вызвало в регионе хаос «арабской весны»…

— Это не так. Прежде всего, я всем советую последовать совету Буша и прочитать мою книгу. Я в 2004-м предсказывал, что и Мубарак, и Асад не вечны, как и все диктаторы. Сработал ровно тот механизм, который я и предсказывал. Асад не пал пока, но его страна развалилась. Запад совершенно игнорировал всех демократов Ближнего Востока и всегда искал, какой диктатор им в этот момент обеспечит максимальную стабильность. Отсюда и ставка на «Мусульманских братьев» в Египте (при свержении президента Мубарака – Ш. Б.).

В данный момент президент Египта А-Сиси — наш стратегический союзник, все на него надеются. Но я могу точно предсказать, что в каденцию следующего президента США А-Сиси не выдержит, потому что он всех сажает в тюрьму. Как Мубарак, он не выдержит 20 лет у власти, потому что сейчас процессы идут гораздо быстрее. В своей книге я показал, как люди из «искренне доверяющих» властям превращаются в «двоемыслящих», а оттуда – в диссидентов. Так и произошло при Мубараке.

И с А-Сиси так произойдет. Ну, продержится он еще 2-3 года, но в итоге слетит. И свободный мир должен думать, где он хочет быть, когда диктатор слетает. Хочет ли он быть в глазах народа с режимом, каким был режим Мубарака. Смешно, когда обвиняют Обаму – мол, предал Мубарака. А что, он должен был послать туда американские войска против народа?! Наоборот, надо было смотреть трезвыми глазами и не солидаризироваться с диктатурой.

Я говорил со всеми американскими президентами, начиная от Рейгана, о Саудовской Аравии. Все отвечали: «Не трогай саудитов, это вопрос не о демократии — это гарантия стабильности Запада». В итоге мы получили 11 сентября 2001 года и ваххабитов. Они пришли из Саудовской Аравии, которая воспринималась надежной опорой Запада. Свободный мир просто пытается это игнорировать.

Точно так же не будет мира с палестинцами, пока там нет гражданского общества.

— Вы упомянули президента Рейгана, которого очень уважают многие «русские» евреи США. Как Вы оцениваете его роль в истории?

— Советский Союз развалился благодаря действиям трех людей – президента Рональда Рейгана, академика Андрея Сахарова и сенатора Генри Джексона. Что касается Горбачева, то его история понесла на волне, он не осознавал эти процессы. Но в лице Рейгана появился западный лидер, который стал называть вещи своими именами. Когда он назвал СССР «империей зла», это был великий день у нас в тюрьме..

— А как вы узнали об этом его заявлении, находясь за решеткой?

— Когда ты не в карцере, можешь читать газету «Правда». И там была большая статья, атакующая президента Рейгана, который, мол, перешёл все нормы отношений и назвал СССР «империей зла». А мы пришли в экстаз! Наконец-то, есть западный лидер, который понимает, с кем он имеет дело. Рейган сказал, что коммунизм окончит на свалке истории, тогда как другие до него – Никсон, Киссинджер и вся Европа — думали, как бы задобрить Москву. Я потом сказал Рейгану, как мы все там вдохновились.

Президент Рональд Рейган и Натан Щаранский в Овальном кабинете после освобождения из советской тюрьмы в 1986 г. Фото: пресс-служба Белого Дома

И сенатор Джексон – кстати, демократ — впервые сделал связь между торговлей с Советским Союзом и свободой эмиграции. Без свободы движения людей не будет свободы движения товаров (поправка Джексона-Вэника 1974 года резко ограничила торговлю США с СССР и его сателлитами – Ш. Б.). Мне это предъявили в обвинительном заключении – мол, я нанес ущерб Советскому Союзу, когда как активист еврейского движения переслал на Запад письма в поддержку поправки Джексона-Вэника. И я с удовольствием взял эту ответственность на себя.

Ну а третий человек – Андрей Сахаров, это понятно. Президенты и главы правительств постоянно меняются, а портрет академика Сахарова у меня в кабинете всегда.

Анатолий (Натан) Щаранский, академик Андрей Сахаров и Елена Боннер в Москве, 1976 г. Фото: личный архив Щаранского.

Анатолий (Натан) Щаранский, академик Андрей Сахаров и Елена Боннер в Москве, 1976 г. Фото: личный архив Щаранского

Украина-Россия: война землян с марсианами

— Вам не больно иногда смотреть на то, что произошло с вашим родным Донецком?

— Очень больно, конечно. Я там прожил 18 лет, было всякое, но, в принципе, это был красивый город. Из пролетарско-шахтерского и очень грязного он становился всё более красивым и культурным. И университет, и мединститут развивались, было немало хорошего. Но если бы в те годы у меня спросили, между кем будет следующая война — либо между украинцами и русскими, либо между землянами и марсианами – то я бы сказал, между землянами и марсианами. Невозможно было себе представить. Что начнут вместе бить евреев – да, потому что антисемитизм был там очень силён.

— Вы чувствовали антисемитизм в Донецке?

— Да все разговоры с детства были о дискриминации — что можно, что нельзя. Пятая графа о национальности, и как это ограничивает в жизни. Я мечтал поступить на физтех и готовился несколько лет, и было совершенно известно, что еврей должен получить на несколько баллов больше, чтобы поступить.

Кроме того, был бытовой антисемитизм. Помню, я маленьким мальчиком иду по улице с отцом, у него ордена и медали с войны. Мне где-то шесть лет. И вдруг прохожий говорит отцу: «У-у, жидовская морда, где купил ордена, в Ташкенте?». Это было обычно. Бытовой антисемитизм соединялся с официальным антисемитизмом. Например, было известно, что в такой-то институт еврею просто нельзя поступить.

— Сейчас продолжается репатриация с Донбасса?

— Донецк – один из районов нашей очень активной деятельности. Год назад была наихудшая ситуация, звонили нам в Сохнут из подвалов зданий – «срочно вывозите нас из разбитых домов». Мы срочно организовывали вывоз из Краматорска в Днепропетровск в наш лагерь для перемещенных лиц — для последующей отправки в Израиль. Мы спрашивали у тех людей: «Чего же вы ждали два года?» – «Ну, надеялись, что дом продадим». Пока этот дом на них же и не обрушился.

Безусловно, за два последних года репатриация из Украины увеличилась, дойдя в 2015-м до 7 тысяч человек, причем, почти половина из них – из Восточной Украины. Сейчас там ситуация «устаканивается».

Натан Щаранский. Фото: Шимон Бриман.

Натан Щаранский. Фото: Шимон Бриман

— Приходится ли вашему Еврейскому Агентству устанавливать отношения с сепаратистами Донбасса — ради устройства репатриации из этого региона?

— Нет, мы прежде всего имеем дело с киевскими властями. Но для выезда из зоны конфликта надо согласовывать с обеими сторонами пропуск через линию фронта. Были случаи, когда люди ехали сами и их грабили на КПП вокруг Донецка и Мариуполя.

Хоть все и обвиняют другую сторону в антисемитизме, но организованного правительственного антисемитизма сверху мы не видим – ни со стороны Москвы, ни Киева, ни даже со стороны сепаратистов. Нет случаев, когда человека специально задерживают потому, что он еврей или хочет уехать в Израиль. Грабежи, издевательства и провокации могут быть, антисемитизм бытовой может быть сколько угодно, но правительственной политики борьбы против евреев нет ни в России, ни в Украине.

— Есть ли сейчас место в России для диссидентского движения, как в годы вашей молодости?

— Есть люди, которые говорят правду и не боятся. Некоторые кончают трагически, как Немцов. Некоторые работают на радио «Эхо Москвы», как журналистка Юлия Латынина. Недавно я был в Москве на 40-летии нашей «Хельсинкской группы», и мне было приятно видеть многих из них. Я был одним из отцов-основателей той «Хельсинкской группы». Юрий Орлов жив, но не выезжает из Америки. Они, конечно, очень критично оценивают то, что происходит в России. Я их понимаю и разделяю многое из этого.

Но нельзя сказать, что сейчас то же, что и было при СССР. Это была страна с пятью миллионами работающих на КГБ, с огромным ГУЛАГом. Чтобы это воссоздать, надо опять убить очень много людей. Я не думаю, что кто-то способен на это. Тем не менее, есть большой откат от того, что было 15 лет назад. Для меня важнейший критерий – свобода прессы и независимость судов. И это безусловно большая проблема.

Путин мне в своё время объяснял, что это была ошибка предыдущих правительств, когда сопротивлялись независимой еврейской жизни, думая, что это опасно для России. Он думает, что наоборот – это хорошо для России.

Президент Владимир Путин и израильский министр Натан Щаранский на встрече в Кремле, 2000 г. Фото: из личного архива Н.Щаранского.

Президент Владимир Путин и израильский министр Натан Щаранский на встрече в Кремле, 2000 г. Фото: из личного архива Н.Щаранского

— Путин даже демонстративно поддерживает еврейские общины..

— Да, он очень демонстративно поддерживает право еврейских общин развиваться и строиться. Никто нам не мешает проводить семинары и летние лагеря.

Если раньше у меня были две стороны – еврейская и правозащитная, то с еврейской стороны я должен сказать, что всё хорошо, а с правозащитной – должен сказать, что полностью разделяю отчаяние, разочарование и возмущение моих коллег из России.

Судьба Израиля в 2018 году

— Недавно в Израиле был пробит еще один «стеклянный потолок»: выходец из бывшего СССР Авигдор Либерман стал министром обороны. Какой «потолок», на Ваш взгляд, будет пробит следующим – пост президента Израиля или премьер-министра?

— Давно уже нет никаких потолков. Эвика (Авигдора Либермана – Ш. Б.) назначил Биби Нетаниягу министром обороны не потому, что ему надо было назначить «русского», а потому, что так сложилась политическая ситуация. И весь Израиль будет его оценивать не как «русского», а надежно ли он защищает безопасность Израиля как министр обороны.

Безусловно, в конце 1990-х годов впервые в истории Израиля нам удалось это пробить, когда люди, толком не говорящие на иврите, вошли в Кнессет, а потом 117 человек стали депутатами и заммэрами муниципалитетов Израиля. А сейчас уже нет такого поста, который выходец из бывшего СССР не может занять.

— Десятилетиями идут разговоры о мире на Ближнем Востоке. Насколько это вообще реально?

— Те, кто рассчитывают, что внезапно будет подписан мирный договор, что мы отдадим свои земли, уйдем оттуда, и всё будет хорошо – они, мягко говоря, наивные люди. Ни «Соглашения Осло» (1993), ни односторонний уход из сектора Газы (2005) ничему их не учат («Соглашения Осло», создавшие Палестинскую автономию во главе с Ясиром Арафатом, привели к новой волне палестинского террора с сотнями убитых израильтян; ликвидация еврейских поселений в Газе помогла террористической организации ХАМАС прийти к власти и начать ракетные обстрелы юга Израиля — Ш. Б.).

Система Осло стала ошибкой: взять в Тунисе террориста Арафата, привезти сюда и объяснить палестинцам, что он будет вашим диктатором, причем, коррумпированным, потому что мы будем платить ему в личный карман, чтобы он был «наш» диктатор. В этом был смысл политики свободного мира, и я тогда был категорически против этого. И, конечно, это мира не принесло, несмотря на все великие мечты о «Новом Ближнем Востоке».

Я подал в отставку с поста министра в 2005 году и написал Ариэлю Шарону: и евреям, и палестинцам будет очень плохо, если мы уйдем из сектора Газы. Потому что мы создадим там самый крупный террористический анклав в регионе, и их ракеты будут падать на наш Ашдод. Я надеюсь, что не будет больше такого рода экспериментов в стиле «сделаем мир сейчас и немедленно».

Натан Щаранский. Фото: Brian Hendler, пресс-служба Еврейского Агентства.

Натан Щаранский. Фото: Brian Hendler, пресс-служба Еврейского Агентства

— А с кем Израилю разговаривать на «той» стороне?

— Я вижу, как падают все диктатуры на Ближнем Востоке. Везде, где нет гражданского общества, есть фундаментализм и жуткая жизнь. И это всё-таки чему-то учит. Я думаю, и палестинцы, которые хотят нормальной жизни и постоянного мира с нами, начинают понимать, что это не то, о чем говорит Абу-Мазен, и не то, чего от нас требует Запад.

Когда Биби Нетаниягу недавно сказал, что Голанские высоты – наши навсегда, то из Франции и США тут же прилетел окрик. Я их спрашиваю: «А кому вы хотите, чтобы мы отдали Голаны? Покажите мне одного араба, живущего там, который хочет, чтобы мы их отдали?». Потому что в таком случае там будет либо ИГИЛ, либо Хизбалла, либо Асад. Нет другого варианта. Осознание этого создаёт новую ситуацию.

Поэтому для Израиля ситуация будет только улучшаться. Западному миру, в котором так сильна делегитимизация Израиля, не на что опереться: исламские фундаменталисты – это его враги. Мы окружены врагами Запада. Как бы на Западе ни были влиятельны силы, которые хотят нас предать, но им некому нас предать (смеется).

Мы и сами по себе сильны. На Ближнем Востоке раньше многие считали, что палестинцы обижены Израилем. Но сейчас в нашем регионе понимают, что проблемы гораздо огромнее. Уверяю вас – и у Саудовской Аравии, и у Египта сегодня приоритеты совершенно другие. Поэтому я уверен, что для Израиля ситуация будет только улучшаться.

— Ваш прогноз: каким Израиль придет к своему 70-летию в 2018 году?

— Я считаю, в Израиле очень безопасная жизнь. Даже в сравнении с Западной Европой и, в определённом смысле, с США – там терактов происходит больше. Но жизнь в Израиле дает еще и чувство уверенности, интегрированности, полноценности, отсутствия двойственности того, что ты думаешь и делаешь. В этом плане Израиль — очень хорошее место. Как человек, видевший еврейскую жизнь почти во всех точках мира, я думаю, Израиль в этом плане – это очень удобное место.

Натан Щаранский и Шимон Бриман после интервью в кабинете главы "Сохнута".

Натан Щаранский и Шимон Бриман после интервью в кабинете главы «Сохнута»

Читайте также на ForumDaily:

Шестидневная война и поздняя любовь винницкого еврея

Еврейские сокровища Украины: найден уникальный артефакт

Суперновые израильтяне: приехать и преуспеть

Заходите на страницу ForumDaily в «Фейсбуке», чтобы быть в курсе последних новостей и комментировать материалы.

Уважаемые читатели ForumDaily!

Спасибо, что остаетесь с нами и доверяете! За последние четыре года мы получили массу благодарных отзывов от читателей, которым наши материалы помогли устроить жизнь после переезда в США, получить работу или образование, найти жилье или устроить ребенка в садик. Мы рады, что помогаем вам в период иммиграции, который может быть довольно сложным.

Сейчас мы хотим попросить ВАС о поддержке. Качественная журналистика достаточнo затратная. После резкого сокращения рекламных поступлений от Facebook, наши доходы не покрывают расходы на содержание редакции, что ставит под угрозу беспрерывную работу сайта. Мы не вводим платную подписку, как это делают многие американские СМИ, и предоставляем доступ ко всем нашим материалам бесплатно, поскольку понимаем, насколько важно для русскоязычных иммигрантов получать проверенную информацию на родном языке. $5, $10, $20 — любая сумма, которой вы сможете поделиться с нами, поможет выжить сайту, а значит, мы сможем и дальше предоставлять полезную информацию тысячам иммигрантов. Поддержите качественную журналистику! Мы верим в силу наших читателей!

Всегда ваш, ForumDaily!

США Украина Израиль антисемитизм Россия На родине Выбор редакции Израиль

НОВОСТИ ОТ Woman.ForumDaily.com



 
1062 запросов за 2,273 секунд.