Диссидент Шаранский: Америка әлемдегі еврейлер үшін ең қауіпті ел

Натан Шаранский. Суретте: Шимон Бриман

АҚШ-тың Германиядағы елшісі Ричард Берт 30 жыл бұрын Натан Шаранскийгі Глинике көпірі арқылы өткізген кезде, оның тыңшыларымен, ЦРУ, КГБ оптикасы, Германия Демократиялық Республикасы мен Израильдің арнайы қызметтері оптикалықтарымен әйгілі болған бұл таңқаларлық жұпқа бағытталған болатын. Бірақ КСРО-дан шыққан бұл жұқа кешегі саяси тұтқын, ыңғайсыз аң терісінде және өрескел киінген кең пальтода АҚШ-тың ең жоғары марапаттарына ие болады, Израильдің үш үкіметінде министр болады, содан кейін барлық еврейлерді байланыстыратын ең үлкен дүниежүзілік ұйымды басқарады деп ешкім ойлана алмады. Израильмен татулық.

Көрнекті кеңес диссиденті, Хельсинки тобының негізін қалаушылардың бірі және әйгілі «Сионның тұтқыны» Натан Шаранский Израиль мемлекеті құрылған жылы (1948) Украинаның Донецк қаласында дүниеге келген. Мәскеу физика және технология институтында оқыды. Ол академик Андрей Сахаровтың көмекшісі және аудармашысы болған.

1977 жылы Шаранскийгі КГБ тұтқындады және сотталды. Қиын жағдайда ол КСРО-да адам құқықтары мен сионистік қозғалыстың ұйымдастырушысы ретінде 9 жыл қызмет етті. Тек 1986 жылы Америка Құрама Штаттарының делдалдығымен ол ЦРУ аппаратына енген кеңестік барлау офицеріне ауыстырылды. Айырбас Шығыс Берлинді Батыспен байланыстырған Глиеники көпірінде өтті. Жақында Стивен Спилберг Том Ханкстің рөлін сомдаған «Шпион көпірі» фильмімен әйгілі болды.

Израильге оралғаннан кейін Натан Шаранский саяси партия құрып, үш үкіметте министрлік қызметтерді атқарды. Ол 2005 жылы Ариэль Шарон үкіметінің Газа секторындағы еврей елді мекендерін жою туралы шешіміне наразылық ретінде Иерусалим істері министрі қызметінен кеткен.

2009 жылдан бастап ол әлемнің түкпір-түкпірінен Израильге еврейлерді репатриациялау жөніндегі жетекші ұйым - Израиль бойынша еврей агенттігінің (Сохнут) төрағасы.

АҚШ президенті Джордж Буш баршаға оқуға кеңес берген «Демократия үшін жағдай: тирания мен террорды жеңу еркіндігі» кітабының авторы.

АҚШ елшісі Ричард Берт Натан Шаранскийді (сол жақта) Глиенике көпірінен өткізіп жатыр. Суретте: көпірдегі бейне түсірілімнің мүсіні, 1986 ж.

Порталға эксклюзивті сұхбатында Форум күнделікті ең әйгілі кеңестік диссидент және Сохнута қаласының қазіргі басшысы еврей халқына қазіргі заманғы қауіп-қатерлер, Америка Құрама Штаттары мен Израильдің бірлігінің негіздері және Донецк бүгінде тудыратын сезімдер туралы айтты.

Біз Натан Шаранскимен Израильдің астанасы Иерусалимдегі Кинг Джордж көшесінде еврей агенттігінің бас ғимаратындағы кеңсесінде сөйлесіп жатырмыз.

— Нейтан, сіз көп жылдар бойы американдық еврейлермен араласып келесіз. Бүгінгі американдық еврей қандай? Ол үшін қандай қауіп бар?

- Америкалық делегациялар маған дүние жүзіндегі еврейлердің проблемалары туралы жиі сұрайды. Жақында Лос-Анджелестегі жас еврейлер Украина, Франция және Бразилиядағы еврейлердің проблемалары туралы сұрады. Мен оларға еврейлер үшін ең қауіпті жер және ең үлкен мәселе Америкада екенін айттым. Ассимиляция қауымдастықтың үлкен бөлігін жейді. Америкада күн сайын бірнеше жүздеген еврейлер азаяды. Бүгінгі таңда әлемде еврейлердің 41% АҚШ-та және 43% Израильде тұрады, сондықтан Америкада болып жатқан оқиғалар өте қауіпті.

Израильді делегатизациялау және ассимиляция - Израиль халқының алдында тұрған екі үлкен мәселе.

— Ал жас калифорниялықтар бұған қалай қарады? Сіздің сөздеріңіз оларға қарсы шыққан шығар...

- Иә, әрине. Бірақ мен оларға: «Еврей халқының болашағы үшін ең қауіпті жерде күрескіңіз келе ме? Керемет, сіз дұрыс таңдадыңыз: Америка еврейлер үшін ең қауіпті жер! Бірақ сол жерде соғысыңдар, өйткені сендер ең қауіпті жерге келдіңдер».

Мен екіжүзді емеспін, мен ашық әлемнің не екенін түсінемін. Мен тек галахиялық еврейлер туралы айтып отырған жоқпын (еврей анасынан туылған немесе православиелік иудаизм аясында иудаизмге түскен - Ш.Б.). Мен еврей халқының тарихи қозғалысының бір бөлігін - ұлттық, діни тұрғыдан сезінетін адамдар туралы айтып отырмын. Біз халық ретінде тарихпен бірге жүреміз. Ассимиляцияға байланысты мұндай адамдар аз. Мұны тек аралас неке деп түсінуге болмайды. Бірақ біз аралас неке ұрпақтарының 2/3-нің еврейлермен ешқандай байланысы жоқ екенін білеміз.

— АҚШ еврейлері бұл қауіпке не қарсы тұра алады?

— Америкалық еврейлер оған қарсы ең күшті қаруды тапты – Туған құқық (бүкіл әлемдегі еврей жастарына Израильге тегін баруға мүмкіндік беретін бағдарлама - Ш. Б.). Мен бұл ақылсыз идеяның тууына себеп болдым. Немерелеріңіздің еврей болып қалуын қамтамасыз етудің ең жақсы жолы осы екен. Ассимиляцияға екі кедергі бар - діни сенім және Израильмен байланыс. Егер осы факторлардың кем дегенде біреуі болса, қазірдің өзінде мүмкіндік бар. Сондықтан американдық еврейлер Израильге тәуелді болды. Біз әртүрлі бағдарламаларды жасадық - 400 білім беру және әлеуметтік белсенділік жобалары - және әрбір диаспора еврейі Израильде тұрудың жеке бағдарламасын жасауға дайынбыз.

— Америкадағы орыстілді еврейлердің айырмашылығы неде?

— Америка Құрама Штаттарындағы «орыс» еврейлерге одан да үлкен қауіп төніп тұр, өйткені американдық еврей өмірінің әдеттегі институттары олардың сезімдеріне көп сәйкес келмейді. Ешбір синагога олардың өмірінің орталығы болған жоқ, қоғамдық орталықтар да жақсы болмады. Бұл орыстілді еврейлерге де, еврей тілінде сөйлейтін еврейлерге де қатысты (АҚШ-қа көшіп келген израильдіктерге - Ш. Б.). Жақсы нәрсе, «орыстардың» Израильмен байланысы жақсы. Және бұл якорь жұмыс істейді. Израильді қорғаудағы американдық демонстрацияларда орыс тілінде сөйлейтіндер көбейіп, ағылшынша аз.

Израильге арналған Американдық форумның жетекшісі, доктор Дмитрий Щиглик, АҚШ-тағы бір топ «орыс» еврейлермен Нью-Йорктегі Бесінші даңғылда Израильді қолдау шеруінде. Суретте: Евгений Леках

— Мүмкін, бұл АҚШ-тағы «орыс» еврейлердің Израильде туыстарының көп болуынан болар?

- Білесіз бе, біз толығымен ассимиляцияланған кеңестік еврейлер едік, бірақ олардың бәріне қарамастан бізді Израильге деген мақтаныш сезімі биледі. Израиль біздің болмысымыздың орталығы болды, ал Израильдің соғыстары мен Тәуелсіздік күні діни мерекелерден де маңыздырақ болды. Израиль мен антисемитизм кеңестік еврейлердің болмысында әлдеқайда үлкен рөл атқарды.

— Қанша американдық еврей Израильге тұрақты тұруға келеді?

— Соңғы жылдары тұрақты көрсеткішті көріп отырмыз – жылына шамамен 3500 адам. Франциядан жылына 8 мың адам келеді, бірақ ол жақта еврейлер Америкаға қарағанда 10 есе аз (АҚШ еврейлері - шамамен 5,7-6 млн адам, Францияда 600 мыңға жуық еврей - Ш. Б.). Айтпақшы, қауымдастықтың 1% -ы бір жылда Бразилиядан келді.

— Израильдегі американдық репатрианттар – олар әлеуметтік жағынан кімдер?

— Көпшілігі жастар, ұлттық-діни, міндетті түрде православиелік емес. Әдетте, бұл идеалистердің жас отбасылары. Америкадан келген Әлия жақсы - кішкентай және жақсы.

— Американдық ықтимал президенттердің қайсысының тұсында еврейлердің АҚШ-тан кетуі ұлғаяды - Клинтон немесе Трамп кезінде?

— Менің ойымша, Израильде біздің президенттермен проблемаларды шешу керек. Мен тек мынаны айта аламын: Американың президенті кім болса да, біздің Америка Құрама Штаттарына деген жанашырлығымыз тұлғамен емес, құндылықтар қауымдастығымен байланысты.

Израиль - бостандық пен жеке басының үйлескен ерекше орны. Барлық адамдар еркін болғысы келеді және сонымен бірге сіздің өміріңізден гөрі үлкен нәрсеге жатады. Израиль мұндай байланыс үшін өте қолайлы жер. Еуропада бұл байланыс үзілді - сол жерде олар бостандық үшін өздерінің жеке басын құрбан етті, ал Таяу Шығыста олар бостандық үшін ұзақ және мәңгі өмір сүрді. Израиль Таяу Шығыстың бір бөлігі бола отырып, өзін еркіндік аралы ретінде сақтайды. Жеке тұлға енді танымал болмайтын еркін әлемнің бөлігі ретінде Израиль өзін еврей және демократиялық мемлекет ретінде ұстайды.

Осыған байланысты американдық қоғам инстинктивті түрде осы екі құндылықпен байланысты. Біз Америкамен құндылық байланыстамыз, кез-келген энергетикалық жағдайда тереңірек. Ия, қиындықтар болуы мүмкін. Олар бізге қысым көрсетуге тырысуы мүмкін (Вашингтоннан - Ш. Б.) қандай да бір жолмен. Бірақ біздің халықтарымыздың тарихи байланыстары өзгермейді.

Президент Джордж Буш 2006 жылы Натан Шаранскийге наградтады. Сурет: Ақ үйдің баспасөз қызметі

Бостандық пен диктатураның арасындағы

— Президент кіші Буш барлығына сіздің «Демократияны қорғауда» кітабыңызды оқуға кеңес берді. Бірақ содан кейін президент Обама Таяу Шығыста американдық демократияны таңу арқылы сіздің кеңесіңізді жүзеге асыруға тырысты және бұл аймақтағы «араб көктемінің» хаосын тудырды ...

- Бұл олай емес. Біріншіден, мен барлығына Буштың кеңесін орындап, менің кітабымды оқуға кеңес беремін. 2004 жылы мен Мүбәрәк те, Асад та барлық диктаторлар сияқты мәңгілік болмайды деп болжадым. Дәл мен болжаған механизм жұмыс істеді. Асад әлі құлаған жоқ, бірақ оның елі күйреді. Батыс Таяу Шығыстың барлық демократтарын мүлдем елемеді және сол сәтте қай диктатор оларға барынша тұрақтылықты қамтамасыз ететінін үнемі іздеді. Мысырдағы «Мұсылман ағайындарға» бәс тігу де осыдан (президент Мубаракты құлату кезінде - Ш. Б.).

Қазіргі уақытта Мысыр президенті А-Сиси біздің стратегиялық одақтасымыз, бәрі оған сенім артады. Бірақ мен А-Сиси АҚШ-тың келесі президентінің мерзімінде аман қалмайтынын дәл болжаймын, өйткені ол барлығын түрмеге отырғызып жатыр. Мүбарак сияқты ол билікте 20 жыл өмір сүре алмайды, өйткені қазір процестер әлдеқайда жылдам жүріп жатыр. Мен өз кітабымда билікке «шын жүректен сенген» адамдардан «қос ойлыға», ал одан диссидентке айналатынын көрсеттім. Бұл Мүбарак тұсында болған жағдай.

A-Sisi-мен бұл болады. Жақсы, ол тағы 2-3 жылға созылады, бірақ соңында ұшып кетеді. Ал еркін әлем диктатор ұшқан кезде қайда болғысы келетінін ойластыруы керек. Ол Мубарак тәрізді режимі бар адамдардың көз алдында болғысы келеді ме? Олар Обаманы айыптаған кезде күлкілі - олар Мубаракқа опасыздық жасады. Бірақ ол ол жерге американдық әскерлерді халыққа қарсы жіберуі керек еді ?! Керісінше, байсалды көзбен қарап, диктатурамен ұқсамау керек еді.

Мен Рейганнан бері Американың әрбір президентімен Сауд Арабиясы туралы сөйлестім. Барлығы: «Саудиялықтарға тиіспеңіз, бұл демократия мәселесі емес, бұл Батыстың тұрақтылығының кепілі» деп жауап берді. Нәтижесінде 11 жылдың 2001 қыркүйегіне және ваххабиттерге қол жеткіздік. Олар Батыс үшін сенімді тірек ретінде қабылданған Сауд Арабиясынан келді. Еркін әлем оны елемеуге тырысады.

Сол сияқты азаматтық қоғам болғанға дейін палестиналықтармен татулық болмайды.

— Сіз АҚШ-тағы көптеген «орыс» еврейлердің құрметіне ие болатын президент Рейган туралы айттыңыз. Оның тарихтағы рөлін қалай бағалайсыз?

— Кеңес Одағы үш адамның – президент Рональд Рейганның, академик Андрей Сахаров пен сенатор Генри Джексонның әрекетінің арқасында ыдырады. Горбачевке келсек, оның тарихын толқын алып жүрді, ол бұл процестерден бейхабар еді. Бірақ Рейганның тұсында батыстық көшбасшы пайда болды, ол күрек деп атай бастады. Ол КСРО-ны «зұлым империя» деп атаған кезде, бұл біздің түрмеде керемет күн болды.

– Оның темір тордың ар жағындағы бұл сөзін қалай білдіңіз?

– Жазалау камерасында болмаған кезде «Правда» газетін оқуға болады. Қарым-қатынастың барлық нормаларынан шығып, КСРО-ны «зұлым империя» деп атаған президент Рейганға қарсы үлкен мақала болды. Ал біз экстазға түстік! Ақырында, кіммен айналысып жатқанын түсінетін Батыс басшысы бар. Рейган коммунизмнің тарих қоқыс жәшігінде аяқталатынын айтты, ал оған дейінгілер – Никсон, Киссинджер және бүкіл Еуропа Мәскеуді қалай тыныштандыруды ойластырды. Мен кейінірек Рейганға бәріміздің сонда болғанымызды айттым.

Ал сенатор Джексон – демократ, айтпақшы – Кеңес Одағымен сауда-саттық пен эмиграция бостандығы арасындағы байланысты бірінші болып жасады. Адамдардың жүріп-тұру еркіндігі болмаса, тауарлардың қозғалысы еркін болмайды (1974 жылғы Джексон-Ваник түзету АҚШ-тың КСРО мен оның жер серіктері арасындағы сауданы күрт шектеді - Ш. Б.). Бұл маған айыптау кітабында ұсынылды - олар Совет Одағына зиян тигіздім дейді, мен еврей қозғалысының белсендісі ретінде Джексон-Ваник түзетулерін қолдай отырып, Батысқа хат жібердім. Мен бұл жауапкершілікті өзіме қуанышпен қабылдадым.

Үшінші тұлға - Андрей Сахаров, бұл түсінікті. Президенттер мен үкімет басшылары үнемі өзгеріп отырады, академик Сахаровтың портреті әрқашан менің кабинетімде.

Анатолий (Натан) Шаранский, академик Андрей Сахаров және Елена Боннер, Мәскеу, 1976 ж. Сурет: Шаранскийдің жеке мұрағаты

Украина-Ресей: марсалықтармен қақтығыстар

— Туған жеріңіз Донецкпен не болғанын көру сізді ренжітпей ме?

– Қатты ауырады, әрине. Мен онда 18 жыл тұрдым, неше түрлі болды, бірақ, негізінен, әдемі қала еді. Пролетарлық-кенші және өте лас, одан сайын әдемі және мәдениетті болды. Университет те, медицина институты да дамыды, жақсылықтар көп болды. Бірақ сол жылдары олар менен келесі соғыс кімнің арасында болады деп сұраса - украиндар мен орыстар арасында ма, жердегілер мен марстардың арасында - онда мен жердегілер мен марстардың арасында деп жауап берер едім. Елестету мүмкін емес еді. Олар еврейлерді бірге ұра бастайды - иә, өйткені ол жерде антисемитизм өте күшті болды.

— Донецкіде антисемитизмді сезіндіңіз бе?

— Иә, балалық шақтағы әңгімелердің бәрі кемсітушілік - не болады, не болмайды. Бесінші баған ұлт туралы және оның өмірді қалай шектейтіні туралы. Мен физика-техникалық колледжге түсуді армандадым және бірнеше жыл дайындалдым, ал еврей түсу үшін бірнеше ұпай алу керек екені толықтай белгілі болды.

Сонымен қатар, отандық антисемитизм болды. Мен кішкентай кезімде әкеммен бірге серуендеп жүргенім, оның соғыстан ордендер мен медальдар алғаны есімде. Мен алты жастамын. Кенеттен жолаушы әкесіне: «Ух, Ид тұмсығы, Ташкентке тапсырыс қайдан алдың?» Бұл әдеттегідей болды. Ішкі антисемитизм ресми антисемитиспен үйлеседі. Мысалы, еврейдің мұндай институтқа кіруі жай мүмкін еместігі белгілі болды.

— Қазір Донбасстан репатриация жүріп жатыр ма?

— Донецк – біздің өте белсенді қызметіміздің бағыттарының бірі. Бір жыл бұрын жағдай ең нашар болды, олар бізді ғимараттардың жертөлелерінен Сохнутқа шақырды - «бізді бұзылған үйлерден тез арада шығарыңыз». Біз Краматорскіден Днепропетровскіге қоныс аударғандар үшін лагерьге, кейіннен Израильге жөнелту үшін жедел түрде тасымалдауды ұйымдастырдық. Біз ол кісілерден: «Неге екі жыл күттіңіздер?» деп сұрадық. - Біз үйді сатамыз деп үміттенген едік. Бұл үй олардың үстіне құлағанша.

Әрине, соңғы екі жылда Украинадан оралмандар көбейіп, 2015 жылы 7 мың адамға жетті, оның жартысына жуығы Шығыс Украинадан. Қазір жағдай сол жерде «тұрақтап» жатыр.

Натан Шаранский. Суретте: Шимон Бриман

— Сіздің еврей агенттігіңіз бұл аймақтан репатриацияны ұйымдастыру үшін Донбасс сепаратистерімен қарым-қатынас орнатуы керек пе?

– Жоқ, біз ең алдымен Киев билігімен айналысамыз. Бірақ қақтығыс аймағынан шығу үшін майдан шебінен өту екі жақпен келісілуі керек. Донецк пен Мариуполь төңірегіндегі бақылау-өткізу бекеттерінде адамдар өз бетінше көлік жүргізіп, тонап кеткен жағдайлар болды.

Бәрі антисемитизмнің екінші жағын айыптаса да, біз ұйымдасқан үкіметтік антисемитизмді жоғарыдан - Мәскеуден де, Киевтен де, сепаратистерден де көрмейміз. Адам еврей болғандықтан немесе Израильге кеткісі келгендіктен арнайы ұсталған жағдайлар жоқ. Тонау, қорқыту және арандату болуы мүмкін, антисемитизмнің кез келген саны болуы мүмкін, бірақ Ресейде де, Украинада да еврейлерге қарсы үкіметтік саясат жоқ.

— Қазір Ресейде жас кезіңіздегідей диссиденттік қозғалысқа орын бар ма?

«Ақиқатты айтатын, қорықпайтын адамдар бар. Кейбіреулер Немцов сияқты қайғылы аяқталады. Кейбіреулер журналист Юлия Латынина сияқты «Эхо Москвы» радиосында жұмыс істейді. Мен жақында Мәскеуде Хельсинки тобының 40 жылдық мерейтойында болдым және олардың көпшілігін көргеніме риза болдым. Мен Хельсинки тобының негізін қалаушылардың бірі болдым. Юрий Орлов тірі, бірақ Америкадан кетпейді. Олар, әрине, Ресейде болып жатқан оқиғаларды қатты сынға алады. Мен оларды түсінемін және бұл туралы көп бөлісемін.

Бірақ қазір ол КСРО кезіндегідей болды деп айту мүмкін емес. Бұл бес миллион халқы бар КГБ-да жұмыс істейтін, үлкен гульаг бар ел еді. Мұны қайта жасау үшін көптеген адамдарды өлтіру керек. Менің ойымша, бұған ешкім қабілетті емес. Осыған қарамастан, 15 жыл бұрын болған оқиғадан үлкен кері кету бар. Мен үшін ең маңызды өлшем - баспасөз бостандығы және соттардың тәуелсіздігі. Бұл, әрине, үлкен проблема.

Путин маған бір кездері бұл алдыңғы Ресей үкіметтері Ресей үшін қауіпті деп ойлап, еврейлердің тәуелсіз өміріне қарсы шыққан кездегі қателік екенін түсіндірді. Оның ойынша, Ресей үшін басқа жол жақсы.

Президент Владимир Путин мен Израиль министрі Натан Шарански, Кремльдегі кездесу, 2000 ж. Сурет: Н.Шчаранскийдің жеке мұрағатынан

— Путин тіпті еврей қауымдарын демонстрациялық түрде қолдайды...

— Иә, ол еврей қауымдастықтарының даму және құрылыс құқығын өте демонстрациялық түрде қолдайды. Семинарлар мен жазғы лагерьлер өткізуге ешкім кедергі жасап жатқан жоқ.

Егер бұрын менің екі тарапым болса - еврей және адам құқықтары болса, онда мен еврей тарапының бәрі жақсы деп айтуым керек, ал адам құқығы жағынан - Ресейдегі әріптестерімнің үміттері, көңілі мен наразылығымен толықтай бөлісетінімді айтуым керек.

2018 жылғы Израильдің тағдыры

— Жақында Израильде тағы бір «әйнек төбе» сынды: бұрынғы КСРО-ның тумасы Авигдор Либерман қорғаныс министрі болды. Сіздің ойыңызша, келесі «төбенің» қайсысы бұзылады – Израиль президенті немесе премьер-министр лауазымы ма?

«Ұзақ уақыт бойы төбелер болмады». Evika (Авигдор Либерман - Ш.Б.Биби Нетаньяхуды қорғаныс министрі етіп тағайындады, ол «орысшаны» тағайындау керек болғандықтан емес, саяси жағдай қалыптасқандықтан. Бүкіл израильдіктер оны «орысша» емес, қорғаныс министрі ретінде Израильдің қауіпсіздігін сенімді түрде қорғайды ма деп бағалайды.

Әрине, 1990 жылдардың аяғында, Израиль тарихында біз алғаш рет еврей тілін білмейтін адамдар Кнессетке кіргенде, содан 117 адам Израиль муниципалитеттерінің депутаттары мен әкімдерінің орынбасарлары болған кезде, біз бұны жеңе алдық. Бұрынғы КСРО азаматы бола алмайтын пост жоқ.

— Таяу Шығыста бейбітшілік туралы ондаған жылдар бойы әңгіме болды. Бұл қаншалықты шынайы?

«Кенеттен бейбіт келісімге қол қойылады, біз өз жерімізді береміз, ол жақтан кетеміз, бәрі жақсы болады деп күтетіндер, жұмсақ тілмен айтқанда, аңғал адамдар. Осло келісімдері де (1993) де, Газа секторынан біржақты шығу (2005) де оларға ештеңе үйретпейді. («Ясир Арафат басқаратын Палестина әкімшілігін құрған Осло келісімдері жүздеген израильдіктердің өмірін қиған палестиналық террордың жаңа толқынына әкелді; Газадағы еврей елді мекендерін жою Хамас лаңкестік ұйымының билікке келуіне және зымырандармен атқылай бастауына көмектесті. оңтүстік Израиль – Ш.Б.) .

Осло жүйесі қателікке айналды: Тунистегі Арафатты террористке алып келу, оны осында әкелу және палестиналықтарға ол сіздің диктаторыңыз, сонымен бірге жемқор болады деп түсіндіру, өйткені біз оны «біздің» диктатор ретінде қалтада төлейміз. Бұл еркін әлем саясатының мәні болды, содан кейін мен оған үзілді-кесілді қарсы болдым. Әрине, бұл «Жаңа Таяу Шығыстың» барлық армандарына қарамастан, бейбітшілікке қол жеткізе алмады.

Мен 2005 жылы министр қызметінен кетіп, Ариэль Шаронға хат жаздым: еврейлер де, палестиналықтар да Газа секторынан шықсақ өте жаман болады. Біз сол жерде аймақтағы ең үлкен террористік анклавты құрамыз және олардың зымырандары біздің Ашдодқа түседі. Бұдан былай «қазір және тез арада татуласу» стилінде мұндай эксперименттер болмайды деп үміттенемін.

Натан Шаранский. Суретте: Брайан Хендлер, еврей агенттігінің баспасөз қызметі

— Израиль «екінші» жағынан кіммен сөйлесуі керек?

«Мен Таяу Шығыстағы барлық диктатуралардың құлап жатқанын көріп тұрмын. Азаматтық қоғам жоқ жерде фундаментализм мен сұмдық өмір бар. Және ол әлі де бір нәрсені үйретеді. Меніңше, бізбен қалыпты өмір мен тұрақты бейбітшілікті қалайтын палестиналықтар бұл Әбу Мазен айтып отырған нәрсе емес, Батыстың бізден талап етіп отырғаны емес екенін түсіне бастады.

Жақында Биби Нетаньяху Голан биіктері біздің мәңгілік екенін айтты, содан кейін Франция мен АҚШ-тан дауыл шықты. Мен олардан: «Ал сіз Голанды кімге беруімізді қалайсыз? Маған сол арабта тұратын бір арабты көрсетіп беріңізші, олардан бас тартуымызды қалайды. Өйткені бұл жағдайда не ISIS, не Хезболла, не Асад болады. Басқа амал жоқ. Мұны білу жаңа жағдай туғызады.

Сондықтан Израиль үшін жағдай тек жақсарады. Израильдің делегатизациясы соншалықты күшті болған Батыс әлемінде оған ештеңе сүйенуге болмайды: ислам фундаменталистері - оның жаулары. Бізді Батыс жаулары қоршап алды. Батыста қаншалықты ықпалды болмасын, бізге опасыздық жасағысы келетін күштер, бірақ бізге сатқындық жасайтын ешкім жоқ (күледі).

Біз өзіміз мықтыбыз. Таяу Шығыста бұрын палестиналықтар Израильді ренжітті деп сенген. Бірақ қазір біздің аймақта олар проблемалар әлдеқайда көп екенін түсінеді. Сауд Арабиясы мен Мысырдың бүгінгі таңда мүлде басқа басымдықтары бар деп сендіремін. Сондықтан Израиль үшін жағдай тек жақсартылатынына сенімдімін.

— Сіздің болжамыңыз: Израиль 70 жылы өзінің 2018 жылдығын қалай қарсы алады?

— Менің ойымша, Израильде өмір өте қауіпсіз. Тіпті Батыс Еуропамен және белгілі бір мағынада АҚШ-пен салыстырғанда ол жақта терактілер көбірек. Бірақ Израильдегі өмір сізге сенімділік, біріктіру, толықтық және сіз ойлайтын және істейтін істеріңізде екі жақтылықтың жоқтығы сезімін береді. Осыған байланысты Израиль өте жақсы жер. Әлемнің кез келген жерінде дерлік еврейлердің өмірін көрген адам ретінде мен Израильді бұл тұрғыда өте қолайлы жер деп ойлаймын.

Натан Шаранский мен Шимон Бриман Сохнут басшысының кеңсесіндегі сұхбаттан кейін

Параққа өтіңіз Форум күні соңғы жаңалықтардан хабардар болу және материалдарға түсініктеме беру үшін Facebook-те.