Михаил Саакашвили - жердегі достары, Украинадағы сыбайлас жемқорлық және Трамп пен Клинтонмен достық туралы

Одесса облыстық әкімшілігінің басшысы Михаил Саакашвили. Сурет:
Депозитфоталар

Грузияның бұрынғы президенті, қазір Одесса облысының губернаторы Михаил Саакашвили өмірінің бір жылдан астамын Америкада өткізді. Мұнда оқыды, үйленді, заң кеңсесінде жұмыс істеді, сабақ берді. Алғаш рет ол Грузия парламентінің мүшесі болу үшін АҚШ-тан кетті, кейінірек Грузияны басқару және грузин реформасының кереметін жасау үшін «Раушан революциясы» жетекшілерінің бірі болды. Соңғы рет ол Америкадан Украинаға кеткенде, бір аймақтағы керемет нәтиже бермеді - билік жеткіліксіз болды.

Сұхбат бірлескен ақпараттық жоба аясында жазылды Форум күні және американдық студия Еркін дауыс Михаил Саакашвилидің Сакраментоға, Калифорнияға, Украинаның Тәуелсіздік күніне арналған украин фестиваліне сапары кезінде.

Сіз Америкамен өте тығыз байланыстысыз. Сіз Вашингтондағы Колумбия университетінде және Вашингтондағы Джордж Вашингтон университетінде аспирантурада оқыдыңыз, Нью-Йорктегі заңгерлік фирмада жұмыс істедіңіз, екінші мерзім аяқталғаннан кейін АҚШ-қа оралдыңыз. Сіз мұнда өмір сүру үшін көшуді ойламадыңыз ба?

Жоқ Менің президенттік қызметім аяқталған кезде мен екі жыл болдым және менің көптеген жоспарларым болды. Бірақ Украинада абырой революциясы болды, мен қуана бардым. Мен Майданда болдым, содан кейін Янукович үкіметі мені елде қалу құқығынан айырды. Біздің қара тізіміміз болды, оны Украинаның барлық кеден және шекара қызметтеріне берді - бізді кіргізбеу үшін. Майдан жеңген сол күні мен Украинаға оралдым.

Сіз менің не айта алатынымды білесіз бе? Мен посткеңестік кеңістіктегі АҚШ-қа алғаш келгенде - мен мұнда заңмен айналысып, Нью-Йорктегі әйгілі заң фирмасында жұмыс істедім - біздің елдеріміздің өзара ықпалына қатысты ешқандай мәселе болған жоқ. Қазір Америкада не болып жатыр? Бір күн бұрын ол өзінің президенттік сайлау науқаны кезінде президент Обаманың басты өкілдерінің бірімен сөйлесті. Ол маған Грузиядағы оқиғалар туралы айтты (Ресей мен Грузия арасындағы Оңтүстік Осетияға қатысты қарулы қақтығыс - ред.) содан кейін Америка Құрама Штаттарындағы президенттік науқанға үлкен әсер етті. Грузияда не болып жатқанынан барлығы қорқып кетті. Бұл сайлаушылардың көңіл-күйіне әсер етті.

Дәл қазір де солай болып жатыр. Бүгін мен The Wall Street Journal журналын аштым. Ал мен не көріп тұрмын? Республикашылдар Дональд Трамптың Украинаға қатысты жанжалға байланысты Пол Манафортты (Трамптың президенттік науқанының бас стратегі болған, бұған дейін Украина Аймақтар партиясының және қашқын президент Виктор Януковичтің кеңесшісі болған – ред.) жұмыстан шығарғанын ресми түрде мойындады. Яғни, қазір біздің елдер АҚШ-тағы саяси оқиғаларға орасан зор ықпал етіп отыр. Сондықтан біздің өңірде болу қызық. Тарих осында шешіледі. Ал мен бұл шаралардың бел ортасында болмаса да, орталыққа өте жақын болу мүмкіндігіне ие болғаныма өте қуаныштымын.

Михаил Саакашвили. Сурет: Депозитфоталар

Американы тастап, Украинаға кеткеніңіз үшін өкінбейсіз бе?

Ешқашан. Мен айтқанымдай, ең қызықтысы қазір Украинада болып жатыр. Мен Грузияға кетіп бара жатқанда дәл солай болды. Егер мен Нью-Йоркте болсам, мен заң фирмасында серіктес мәртебесіне ие болатыныма сенімдімін. Бірақ мен үшін бұл өмір скучно болды. Ол көп ақшаға кепілдік берді, бірақ маған басқалармен жұмыс істеу қызықты болды, маған нақты қиындықтар ұнайды.

Вашингтонда мен әйгілі профессор Томас Бергенталмен халықаралық құқықта докторлық диссертация жаздым. Мен Грузия парламентіне сайланып, кетіп бара жатқанда, мен оған диссертацияны аяқтауға уәде бердім, ол маған тақырыпты өзгертіп, жаңа ел құру туралы жазуға кеңес берді - келесі жылдарда осылай істеймін. Және ол дұрыс болды. Біз қазір Украинада дәл осылай істеп жатырмыз. Әлемде екі елдің құрылысына қатысқан адамдар аз. Сондықтан мен өзімді өте бақытты санаймын. Мұны американдықтардың жайлылығына немесе қаржылық мәселелеріне айырбастауға болмайды. Мен аймаққа және әлемге әсер ететін нәрсені жасауға тырысамын.

Украинада сізді кім тағайындағаныңыз туралы көптеген қауесеттер болды. Сізге премьер-министр лауазымы уәде етілді ме?

Иә. Маған бірнеше рет ұсыныс жасалды, түрлі саяси күштер де ұсыныс жасады, ол туралы президент айтты. Бірақ мен мұның мүмкін екеніне сенімді емес едім, өйткені Жоғарғы Рада өте күрделі орган. Демек, мен Гройсманның (Украина премьер-министрі – ред.) орнында болсам, [осы қызметке] келісер-келіспесімді білмес едім. Қазір ол премьер-министр, бәрі одан ел үшін бір нәрсе жасайды деп күтеді. Дегенмен, Украинада нақты жақсартуға бағытталған кез келген қадам парламентке, қысым көрсету топтарына немесе министрліктерге немесе жергілікті үкіметтерге жеткен сайын бұғатталады. Кез келген позитивті бастамаға деңгейіне қарамастан әрбір шенеунік тосқауыл қоя алады. Бір нәрсені жақсы жаққа өзгерту мүмкін емес. Бұл сіздің өкілеттіктері шектеулі губернатор немесе ресми түрде осы өкілеттіктерге ие премьер-министр екендігіңізге байланысты емес.

Мен фаталист болғым келмейді, бірақ алдымен Украинадағы бұл жүйені өзгерту керек, биліктің адамдарға деген көзқарасын 100% өзгерту керек. Бұл саяси таптың өзгеруін талап етеді. Оның өкілдері оппозицияда немесе ресми түрде үкіметте болғанына қарамастан, әрқашан билікте болды. Олар өз әрекеттерімен Украинаны жалпы ішкі өнім бойынша Еуропадағы ең кедей елге айналдырды.

Барлығымыз үшін жағымды жаңалық – қазірдің өзінде ескі саяси элитаны алмастыратын жаңа адамдар, жастар бар. Олардың кейбірі парламентте, кейбірі министрлікте, кейбірі біздің басқармада депутат болып жұмыс істейді. Олардың мотивациясы – жаңа ел құру, жаңа елдің жасаушылары немесе әкесі болу. Ал бұл ақшамен де, артықшылықтармен де өлшенбейтін сондай үлкен амбициялар. Аға ұрпақ мұны түсінбейді, бұл идеализм оларға таныс емес. Біз олар үшін қауіпсіз емеспіз. Олар жаңа ұрпақтың келе жатқанын және қауіптің нақты екенін біледі. Және олар мұны болдырмау үшін бәрін жасайды.

Порошенко Саакашвилидің активін Одесса облысының атынан ұсынады. Мамыр, 2015 жыл. Сурет Президент Әкімшілігі

Сингапур экономикалық кереметін құрушылардың бірі Ли Куан Ю сыбайлас жемқорлыққа қарсы әдістемені былай тұжырымдады: «Үш досыңды отырғызудан бастаңыз. Неліктен екенін нақты білесіз, және олар не үшін екенін біледі ». Сіздің ойыңызша, елде сыбайлас жемқорлықпен күрес сәтті болуы үшін президент Порошенконың қол астында кім отыруы керек?

Мен Грузияда жұмыс істеген кезімде бұрынғы үкіметтің көптеген шенеуніктері өз әрекеттері үшін жауапқа тартылды. Бірақ олар бюджетке белгілі бір соманы төлесе, біз оларды босаттық. Біздің мақсатымыз барлығын жаппай түрмеге отырғызу емес еді. Біздің философиямыз: ұрлағандарын қайтарсын және олардан енді ешқашан хабар алмас үшін биліктен кетсін.

Сыбайлас жемқорлық үшін қамауға алынған алғашқы 8 немесе 9 парламент мүшелерінің барлығы дерлік менің тарапымнан болды. Мен олардың бірнешеуін менің достарым деп санадым. Олар төңкеріс кезінде өте белсенді болды, содан кейін бұл оларға біз қарсы болған нәрсені жасауға құқық береді деп шешті.

Мен Украинадағы жоғары лауазымды шенеуніктердің енді біреуді қамауға алуын күтпеймін. Бұл қиял әлемінен шыққан. Сонымен қатар Украинада Сыбайлас жемқорлыққа қарсы ұлттық бюро (NABU) құрылып, оған көптеген жастар тартылды. Олар жоғары (украиндық стандарттар бойынша) жалақы алады және оларда қажетті өкілеттіктер бар. Олар өте қызықты жоғары лауазымды шенеуніктерді, соның ішінде Одесса порт зауытының директорын қамауға ала бастады. Ал енді Сыбайлас жемқорлыққа қарсы іс-қимыл ұлттық бюросы мен билік бақылайтын қолданыстағы прокуратура арасында, NABU мен парламент арасында, NABU мен Президент Әкімшілігінің бір бөлігі арасында қақтығыс өршіп кетті. Олардың барлығы елде кімді түрмеге жіберу керектігін өзі шешетін орган бар деп күтпеген.

Петр Порошенко блогы жақында сіздің отставкаға кететініңізді мәлімдеді. Сіз жақында отставкаға кетудің белгілерін көресіз бе немесе олар айтқандай, «күте алмаймын»?

Ешкім ешқандай жағдайда туылмаған және ол жерде өліп қалмауы керек. Бірақ мен қарсылықты сезінемін. Мәселен, Одесса облысында бізге қарсы біріккен кім? Шындығында кімді біріктірмегенін айту оңай.

Бұл ретте Украинада қазір нақты саяси партиялар жоқтың қасы, ықпал ету топтары, жергілікті кландар бар екенін түсіну керек. Олар билікте кім екеніне байланысты түстерін өзгертеді. Осылайша, кешегі аймақшылдардың кейбірі «Петро Порошенко блогына» немесе «Халық майданына» қосылды, кейбірі аймақшыл болып қалды, бірақ олар өздерінің мафия құрылымдарымен өздерінің ойын ойнайды. Бірақ бұл әрқашан болған «элита». Оны өзгертуге тырысқан біреуді көргенде, олар қарсылық көрсетеді. Дәл осындай жағдай Одессада да болып жатыр. Одесса тарихында алғаш рет кеден пара алмайды. Бірақ біз мына жем науасын жапқанда, олар бізге қатты ренжіді. Бірақ нақты өзгерістер болған жерде қарсылық бар. Қарсылық болмаса, мен өте бақытсыз болар едім. Бұл біз ештеңе істемегенімізді білдіреді. Бірақ, сонымен бірге, мен біздің нәтижелерге өте көңілім толмайды. Мен көп нәрсе тезірек орындалады деп күттім. Бұрын олар айтқандай, Украинаның бір аймағында коммунизм құру мүмкін емес. Біз оны бүкіл ел бойынша салуымыз керек. Бізге Киевте нақты өзгерістер қажет.

Сұхбатты жазу кезінде. Бейне скриншот

Дональд Трамппен бірге сіз Trump Tower Batumi жобасын ұсындыңыз. Сол кезде ол Америка Құрама Штаттарының Президенті бола алады деп ойладыңыз ба? Ол туралы қандай әсер алдыңыз?

Әрине жасадым. Ол үнемі президент боламын деп отыратын. Бұл оның арманы еді және ол одан бас тартқысы келмеді. Джорджиядан Америкаға келіп, сабақ бере бастағанымда ол мені шақырып, өз орнына шақырды. Содан кейін ол: «Сіз енді президент емессіз, кейбіреулер сізге енді қоңырау шалғысы келмеуі мүмкін, бірақ мен мұны әрқашан жасаймын. Ал мен президент болғанда, мен сізді одан да көп шақырамын».

Оның таланты бар, ол көптеген американдықтарды толғандыратын тақырыптар туралы сөйлейді, бірақ мен оны түсінбейтін тақырыптар бар. Мысалы, НАТО-ны қолдаудың қажеті жоқ.

Оның Қырым мен Украина туралы айтқан сөздері сұмдық. Республикашылдар Грузияны да, Украинаны да агрессорларға, басқыншылыққа және аннексияға қарсы тәуелсіздік үшін күресте әрдайым қолдады.

Сіз бұл туралы онымен сөйлесуге мүмкіндігіңіз болды ма?

Қазір жоқ. Бұрын біз онымен сөйлескенде ол Путинді үнемі сынайтын. Маған оның Путинмен Қырымды тану туралы - республикашылдардың барлық принциптеріне, Американың принциптеріне қарсы сөйлесетіндігі туралы қазіргі мәлімдемесі ұнамайды. Ол бұл мәселеге қатысты ұстанымын өзгертеді деп үміттенемін.

Сондай-ақ Трамп Путинмен келісім жасайтындығын айтты. Путинмен ешкім мәміле жасай алмайды. Мен Путинді Трамптан әлдеқайда жақсы білемін. Трамп Путинді білмейді. Мен бірнеше рет Путинмен келісім жасасуға, жеке тақырыптар бойынша өзара түсіністік табуға тырыстым. Бұған мүлдем мүмкін емес деп сеніммен айта аламын. Қолтырауынмен ол сені жемеу үшін келіссөз жүргізу мүмкін емес сияқты.

Путинді ұстау керек. Украинаның дәл істегені - әскери, өз өмірінің құрбаны болғанымен, Украинаны ғана емес, бүкіл Еуропаны осы қауіптен құтқарды. Кейде олар маған американдық саяси элитаның Украинадан белгілі себептермен шаршадым деп айтады: жемқорлық, биліктің тиімсіздігі және т.б. Бірақ оларда нақты проблема бар, ал бұл проблема - Ресей. Олардың Ресейдегі процестерге ешқандай әсері жоқ, бірақ олар Украинаға реформаларға, саясаткерлердің жаңа буынына көмек бере алады және бұл Ресейді өзгертеді.

Михаил Саакашвили Киевте. Сурет: Депозитфоталар

Хиллари Клинтон туралы не ойлайсыз? Кім жеңеді деп ойлайсыз?

Мен Германиядан келген сегізаяқ емеспін, ол әрдайым футбол матчтарының нәтижесін болжап отырды, сондықтан мүмкіндікті айту қиын.

Мен Хиллари Клинтонды жақсы білемін. Ол сенатор Маккейнмен бірге мені 2005 жылы Нобель сыйлығына ұсынды. Билл Клинтон мен президенттікке келген алғашқы күндерден бастап-ақ қолдау көрсетті.

Хиллари өте дарынды. Шындығында, оның өмірде үлкен саяси таланты бар, теледидар оны толықтай бермейді. Екінші жағынан, экранда Трамп өзін судағы балық сияқты сезінеді.

Мен соңғы сауалнамаларды көрдім және Хиллари Клинтонның жақсы мүмкіндіктері бар екенін білемін. Бірақ не болуы мүмкін екенін бағаламаңыз. Трампқа дауыс берген көптеген адамдар сауалнамалар кезінде бұл туралы айтпайды. Brexit кезінде біз мұндай әсерді көрдік.

Маған ұнайтыны - Хиллари Путиннің Обама әкімшілігіне қарағанда радикалды түрде Ресейге қатысты нақты ұстанымы болды. Путин Хиллариді жек көреді. Ол демократтар съезіне дейін поштаны хакерлік шабуыл жасағанын тексерді. Мен ол одан әлдеқайда әлсіз көрінуі үшін ол тағы бір нәрсе жасайды деп күтемін.

Бірақ Трамп та өте дарынды тұлға. Сондықтан бұл қызықты компания болады.

АҚШ-та сүйікті орындарыңыз бар ма?

Мен көп уақытты Нью-Йоркте өткіздім - бұл мен АҚШ-тағы бірінші орын болдым. Мен Нью-Йоркте үйлендім. Бірақ мен оны қатты ұнатпаймын. Бұл қала сияқты мен үшін өте күрделі, қиын және көңілсіз. Маған басқа қалалар ұнайды - Вашингтон, Калифорния және Майами барған сайын ұнайды. Ал Колорадо-Спрингс, маған ондағы адамдар өте ұнайды. Олар неғұрлым ашық, шынайырақ. Олармен араласу өте жағымды.

Михаил Саакашвили. Сурет: Депозитфоталар

Соңында, «Айтпақшы ...» категориясынан бірнеше сұрақтар. Қазір қай кітапты оқып жатырсыз?

Мен украин поэзиясын көп оқыдым - украин тілін жетілдіруге тырысамын. Мен Лина Костенконы, басқа украин ақындарын оқыдым. Мен үшін украин поэзиясы - бұл жаңалық, өйткені ол лириканың, романтиканың, патриотизмнің, психологияның фантастикалық әлемі. Алпысыншы жылдары өте терең поэзия бар. Мен Оксана Забужкодан оқыдым - мен оны жақында кездестірдім.

Әлем әдебиетінен Памукты көп оқимын. Американдық жазушыны соңғы рет қашан оқығаным есімде жоқ. Бірақ Дональд Трамп 25 жыл бойы кітап оқымағанын айтты - уақыт жоқ. Міне, ол да, мен де ерекшеленеміз. Бұл Путинге деген көзқарасымызда да бар.

Жердегі ең сүйікті жеріңіз қандай?

Киев және менің Грузиядағы жүзімім.

Сіздің өміріңіздің қай күні ең бақытты күн ретінде есте қалды?

Бірінші Майданның, екінші Майданның жеңісі, грузиндік раушан төңкерісінің жеңісі, сепаратистік аймақты Грузияға қайтарған кезде Аджарадағы жеңіс. Бұл Путиннің сепаратистік аумақты бақылауды жоғалтқан алғашқы және соңғы кезі. Мен үшін мұндай даталар - мұндай сәттерді күтуге тұрарлық екендігінің белгісі.

Соңғы рет қашан жыладың?

Мен Украинада жерленген қайтыс болған украиндық және грузиндік офицерлердің отбасы мүшелерімен болғанда. Мұндай сәттерде маған көз жасымды қайтару әрдайым қиын.

Неліктен сіз өмірді жақсы көресіз?

Әр күннің қызықты болғаны үшін.

Сондай-ақ оқыңыз:

Украинаның бас прокуроры Юрий Луценко Януковичтің қанша ұрлағандығы және сыбайлас жемқорлықпен қалай күресу туралы

Тыйым салынған пармезан: Ресейдегі ең үздік 10 тыйым

Грузия мен Украина жер бетінде жоғалып жатқан бес елдің қатарына енді

Украинаның прокуратурасы өзінің реформасы үшін АҚШ грантын кім ұрлады деп іздестіруде

Сіз АҚШ-тағы өмір және Америкаға иммиграция туралы маңызды және қызықты жаңалықтарды алғыңыз келе ме? — бізді қолда садақа бер! Сондай-ақ біздің парақшаға жазылыңыз Facebook. «Дисплейдегі басымдық» опциясын таңдап, алдымен бізді оқыңыз. Сондай-ақ, біздің сайтқа жазылуды ұмытпаңыз Telegram каналы  мен Instagram- Онда қызық көп. Және мыңдаған оқырмандарға қосылыңыз ФорумДүниежүзілік Нью-Йорк — онда сіз мегаполистің өмірі туралы көптеген қызықты және жағымды ақпаратты таба аласыз.